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階級
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人数について
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47%
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内容を先に決めてそれでから人を集める
47%
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投票数 : 51

投稿者 メッセージ
daikonn【(´・ω・`)】








登録日: 2006.05.03
所在地: 大分剣

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 00:56    記事の件名: 引用付きで返信

Forza wrote:
失敗は成功の元。PDSのようにならないように気をつければ、差別などはそんなに起こらないのではないでしょうか。
PDSにしてみれば、まさか階級制度によってフォーラムが半壊するなんて、不測の事態だったわけです。しかし、JEBの皆さんはその失敗例を既に知り、学んでいるわけですから、PDSよりも上手くやれると思いますよ。
それに、PDSの場合は、管理人さんが"無断で階級をリセット"したことが引き金になったわけです。まぁリセットしたのは差別などのためなわけですが、直接の原因は管理人さんのミスであって、階級制度そのものに問題があったということではないようです。

なので、Raphaelさんのおっしゃるように、改良することさえ出来れば何とかなると思います。
ちょっと今すぐには良い案が浮かびませんが……。とにかく考えてみる価値はあるんじゃないでしょうかね。



そう、簡単な物ですかね???
差別って人間の感情だから、改良のしようがないですよね?
差別などを改良するのは厳しいですよね?
その他のことは克復できたとしましょう、でも差別はどうにもなりません
それに、競い合うつもりが無かったり、または、上下に見るつもりが無くても、
感情的に競い合ってしまったり、
「こいつ・・・下のくせに・・・」
っと思ってしまったりすることもあるのです。人間は。
だからなんです。


ですから、あくまで自己把握にするだけにして、階級に関してはやめるべきだと思います。
_________________
(´・ω・`)おっほっほっほっほ
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こんちゃん








登録日: 2006.05.07
所在地: 群馬県

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 01:00    記事の件名: 引用付きで返信

反対という意見は僕も同じですが、
CV参加対象者・・・ペン回し暦何ヶ月〜何ヶ月以内の人
のようなのはどうなってしまうのでしょうか?
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daikonn【(´・ω・`)】








登録日: 2006.05.03
所在地: 大分剣

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 01:03    記事の件名: 引用付きで返信

どうなってしまうというのは具体的にどういう意味ですか?
_________________
(´・ω・`)おっほっほっほっほ
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Raphael








登録日: 2006.03.10
所在地: 千葉県

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 01:20    記事の件名: 引用付きで返信

僕は 階級=自分のレベルの目安 という前提で考えていたのですが、
わかりにくくてすいません

PDSのように上下関係や差別おみたいなのが出来てしまうとどうしても
トラブルは避けられないと思いますが、
・MRさんがどうしてPDSの階級を廃止したかを元に運営する
・階級=自分のレベルの目安と言う形にする
この二つに十分配慮すれば
トラブルも起きにくいだろうと言いたかったわけです
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daikonn【(´・ω・`)】








登録日: 2006.05.03
所在地: 大分剣

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 01:37    記事の件名: 引用付きで返信

Raphael wrote:
僕は 階級=自分のレベルの目安 という前提で考えていたのですが、
わかりにくくてすいません

PDSのように上下関係や差別おみたいなのが出来てしまうとどうしても
トラブルは避けられないと思いますが、
・MRさんがどうしてPDSの階級を廃止したかを元に運営する
・階級=自分のレベルの目安と言う形にする
この二つに十分配慮すれば
トラブルも起きにくいだろうと言いたかったわけです


いえいえ、それは十分承知してますよ。
階級として考えるのがいけないと思うのですが。
さっきも言いましたけど、どうしても階級という形で運営してしまうと、

差別が起きたり、人同士で上下に見て、馬鹿にしてしまったり、となるわけです
悪気はないかもしれません。しかし自然とそうなるのです。
人間感情だからこれは仕方がないことです。
気を付けろと言われてもそうそうなおせる物じゃないというか。仕方がないのです。
だから自分のレベルの目安と言うことで、自分の心の中に止めて、階級として公開しないようにしたほうがいいと言ってるわけです。自分のレベル知りたいだけならわざわざ階級としてPDSみたいに運営する必要性はないと思いますよ?

って
さっきからayshさんを初めとするいろんな人が言ってるわけですよ?


それでも階級制度を実行させたいんですか?
_________________
(´・ω・`)おっほっほっほっほ
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Sunrise








登録日: 2006.04.16
所在地: Tokyo

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 04:09    記事の件名: 引用付きで返信

このままだと堂々巡りになってしまいそうなので一つ考えたのですが、制度として階級を導入するとしても、
階級自体は希望者のみにつけるという風な意見が多く見られます。
どうせならチームを新たに作ってチーム内で試験的に制度を導入するのはどうでしょうか?
階級〜以上の人のCVといっても最初から希望者はそんなに出ないと思いますし、
いきなり確立されてもいまいちぱっとしない人が多いと思います。
実際にやってみて長所短所も分かると思いますし、未加入の人もなんとなく把握できるような気がします。
JEBという大きな輪の中で考えず、まずはチームという輪の中で考えてみてはどうでしょうか。
チームの加入人数≒階級賛成人数と考えればみなさんの意思もある程度把握できると思います。
_________________
For the Glory...(`・ω・´)
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zPeJca








登録日: 2006.05.19
所在地: 北海道

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 08:33    記事の件名: 引用付きで返信

>Sunriseさん

それはいいですね。
やはり実際にやって見ることが大切ですね

>daikonn

”公開しなくてもよい”と、ありますが、まだ公開するかしないかなんて決まっていません。
それに、私の提案では其の人の設定等に公開されるということはありません。
自分の段級を知ったうえでそれを心の中に置いて置けばいいのです。
あなたのような、自分で自己把握できる人は段級なんていらないでしょう。
でも実際自分がいまどれ位の実力があるかわからない人がいるんです。
その人のこと、考えていないでしょう。
感情的なトラブルは、対処すべきですが、”公開”はしないので相手の実力まで把握できないはず。
これで100%感情的、上下関係のトラブルは一切無いと考えて良いと思います。
自分のために段級を定めるんです。
何度もいいますが、”ペン回し”と”会話”は違います。
大体のことをいうと、「お互い実力」ということを、段級を定める前にわかっていたとしましょう(これはあなたの意見)
そしたら、なぜいまトラブルは起きていないのでしょうか。
お互いの実力がわかれば、其れを差別し、トラブルが起きる…とありますが、
どうして「段級を定めなくてもお互いの実力がわかる」はずの、現在トラブルが起きていないのでしょうか。
段級を定め(未公開)てもいまと変わらないはずですけど…。
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TRIAL








登録日: 2006.07.10
所在地: 福岡

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 09:42    記事の件名: 引用付きで返信

階級制度は英検とか、習字みたいな感じで、「資格」として作るというのはどうでしょうか?
定期的に審査をして、○級とか○段とかを希望者に授与すれば良いんじゃないですか?習字みたいな感覚を扱う芸術の世界でも階級は付いてるんですから、無理ではないと思います。
_________________
まだまだこれから。
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Forza








登録日: 2006.06.24
所在地: 神奈川県

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 09:52    記事の件名: 引用付きで返信

>Sunriseさん
たしかに、最初は試してみて、少しずつ浸透させていく方が確実ですね。どうなるかは分かりませんが、良い案だと思います。採決も出来て一挙両全ですか。

>zPeJcaさん
最後の4行に共感致しました。

>TRIALさん
それは私もちょっと思いました。「階級」だとちょっと差別的な感じがするので、「段位」と言う、ということですよね?


それで一つ思ったのですが、PDSは「LM<EM<SM=幹部とか」という構造になってますよね?
これだと自分のレベルを知ろうと思っても、LMなら下手。EMは普通。SMなら上手い。とかそんなアバウトにしかわからないと思うので、「下の下、下の上、中の下、中の上、上の下、上の上」くらいに分けた方が良いと思います、自分の実力を知るという観点から言えば。
気が早いですかね? こんな話。
_________________
virtuoso


最終編集者 Forza [ 2006年Sep10日(Sun) 09:55 ], 編集回数 1 回
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daikonn【(´・ω・`)】








登録日: 2006.05.03
所在地: 大分剣

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 09:54    記事の件名: 引用付きで返信

zPeJca wrote:
>Sunriseさん

それはいいですね。
やはり実際にやって見ることが大切ですね

>daikonn

”公開しなくてもよい”と、ありますが、まだ公開するかしないかなんて決まっていません。
それに、私の提案では其の人の設定等に公開されるということはありません。
自分の段級を知ったうえでそれを心の中に置いて置けばいいのです。
あなたのような、自分で自己把握できる人は段級なんていらないでしょう。
でも実際自分がいまどれ位の実力があるかわからない人がいるんです。
その人のこと、考えていないでしょう。
感情的なトラブルは、対処すべきですが、”公開”はしないので相手の実力まで把握できないはず。
これで100%感情的、上下関係のトラブルは一切無いと考えて良いと思います。
自分のために段級を定めるんです。
何度もいいますが、”ペン回し”と”会話”は違います。
大体のことをいうと、「お互い実力」ということを、段級を定める前にわかっていたとしましょう(これはあなたの意見)
そしたら、なぜいまトラブルは起きていないのでしょうか。
お互いの実力がわかれば、其れを差別し、トラブルが起きる…とありますが、
どうして「段級を定めなくてもお互いの実力がわかる」はずの、現在トラブルが起きていないのでしょうか。
段級を定め(未公開)てもいまと変わらないはずですけど…。




いえいえ、階級を自己把握として見て、そして心の中に止めておけってのは
僕がさっきから言ってるはずですよ?
僕の前の文一つ一つをちゃんと呼んで頂けたでしょうか?

自分の実力の分からない人のことを僕(daikonn)が考えてない?
そんなつもりはないですが?勝手に僕の考えを推測しないで欲しいです。

だからさっきから僕が階級を公開せずに、自分の心の中に止めておけと言ってるんですよ。






運営していく
_________________
(´・ω・`)おっほっほっほっほ


最終編集者 daikonn【(´・ω・`)】 [ 2006年Sep10日(Sun) 09:54 ], 編集回数 1 回
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Crasher








登録日: 2005.09.02
所在地: Tokyo

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 09:54    記事の件名: PDS崩壊の理由は本当に階級制なのでしょうか 引用付きで返信

私が思うに、PDS崩壊の理由は、”階級制が崩壊したから”です。
階級制それ自体に問題があったのではなく、階級制がきちんと機能しなくなってきたために起こったトラブルであると考えます。
でなければ、なぜUKPSでも階級制があるのでしょうか。

確かに階級性にはさまざまな問題があるにせよ、掲示板の活性化などには大きな効果があると思います。
むしろ、PDSは階級制の長所であのレベルに達したのだと思います。
そのことを考えれば是非前向きに検討していくべきだと思っています。

あと、階級制が無ければ平等という考えもありますが、実際はそうでもないように思います。
上手い人が不当評価されたり、またその逆もあります。
_________________
日本から来ました よろしくお願いします
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daikonn【(´・ω・`)】








登録日: 2006.05.03
所在地: 大分剣

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 10:16    記事の件名: 引用付きで返信

>Crasherさん

じゃあ、人間感情に関しては置いておき。

確かにPDSは階級制度のおかげですごいレベルに達してますよね。
階級制度をきちんとさせれば運営していけるという考えなわけですね?
でもMRさんは階級制度がきちんと機能しなくなったから廃止したわけですね?
しかし、きちんとした管理(絶対間違えない完璧な管理)がJEBで出来るのでしょうか?
自己管理と言うわけにも行きませんね?。やっぱりJEBならおっかーさんが管理することになるでしょう。(まあ、必要に応じて、人数増やせばいいですけど)

では、審査方法は?動画で決めるとしましょう。じゃあビデオカメラの壊れてる人、または無い人は?階級無しで行きますか?


こんな感じで、せめて、どうやって経営するのかを知りたい
_________________
(´・ω・`)おっほっほっほっほ
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Forza








登録日: 2006.06.24
所在地: 神奈川県

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 10:17    記事の件名: 引用付きで返信

Crasherさんと同意見です。
PDSの崩壊は階級制が直接の原因ではありません。
ですから階級制度によってJEBが崩壊するという不安は、私はありません。
それより私は、階級制が成功してJEBが賑やかになるのが楽しみですね。

ところで。
階級制度が機能しなくなった、というのは、差別などが起こったということですか?
知識不足で、申し訳ありません。
_________________
virtuoso


最終編集者 Forza [ 2006年Sep10日(Sun) 10:22 ], 編集回数 3 回
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Raphael








登録日: 2006.03.10
所在地: 千葉県

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 10:19    記事の件名: 引用付きで返信

>daikonnさん
僕としては
「MRさんがどうしてPDSの階級を廃止したかを元に運営する」
の中に非公開という形にすることも含まれていると考えています。

それに僕自身も非公開にすることは必要だと思っています
自分のレベルをしるためだけのものを皆に公開する必要はないですし

ただ、非公開になると、他人が審査することが出来なくなるため
きちんとした明確な基準を置かざるを得ません。
そうなると今までのようにハーモニックが出来れば中級者
と言うような形になってしまうのではないでしょうか
こういう問題もあると思うので「非公開にする」と限定しないで広い意味でとれるように
「MRさんがどうしてPDSの階級を廃止したかを元に運営する」
と書いたわけです
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Sunrise








登録日: 2006.04.16
所在地: Tokyo

記事日時: 2006年Sep10日(Sun) 10:23    記事の件名: 引用付きで返信

daikonnさんはPDS、UKPSのようなことにならないように と考えているようにみえたのですが、
PDS、UKPSはあくまで前例でしかありませんし、どこかで欠陥が出ないものがないのは当然です。
反論としては薄いものになっているような気がしました。
もう少し指摘する場所を変えてみてはいかがでしょうか?

あと少し落ち着きましょう。
口調がけんか腰になってますよ。
_________________
For the Glory...(`・ω・´)
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